О пропаганде
Когда западный человек пишет о пропаганде в России, нужно понимать — он знает об этом из собственной пропаганды.
В понимании европейца жизнь в России выглядит как повесть 1984. На каждом углу висит монитор, где Путин призывает давить танками Европу. Россиянин, если не занят на работе, постоянно смотрит внутреннее ТВ. Все каналы информации заняты только пропагандой. Сеть заполонили фабрики троллей: люди, которые пишут пропаганду за деньги под видом обывателей.
Это, мягко говоря, не так. Аудитория государственных каналов падает уже много лет, и ничего поделать с этим нельзя. Популярны онлайн-кинотеатры и тематические каналы (спорт, сериалы). Фабрики троллей были проблемой лет десять назад во времена олимпиады в Сочи. От них страдали многие площадки, и со временем кто-то вообще убрал комментарии, кто-то ввел пост-модерацию, кто-то ужесточил регистрацию с подтверждением по телефону.
Нужно понимать, что жизнь европейца не отличается от уклада жизни в России. Мы ведь не на разных планетах, и у нас не разное число голов. Европеец горбатится в офисе, читает Фейсбук(1) и Твиттер(2), вечером смотрит сериалы и Би-Би-Си. А Би-Би-Си — то же самое, что Первый канал: площадка, которая освещает повестку государства. Другими словами, там показывают то, что хочет текущий режим. Техника и подход разные, смысл одинаков.
Из государственных новостей европеец знает, что в России все заполонила пропаганда, а любая реплика в интернете оставлена либо ботом, либо оплаченным троллем. Разумеется, европеец не ходит на российские сайты, не читает их через гугл-переводчик, не состоит в русских сообществах. Зачем, если по телевизору все объяснили?
Спорить в данном случае бесполезно, потому что получается взаимоблокирующая ситуация: собеседник говорит о пропаганде, слушая пропаганду.
Пишу это, потому что неприятно удивлен, услышав подобные речи от человека, (ранее) уважаемого мной за вклад в айти. Может быть, получится написать об этом подробней, но не сейчас — сказанного уже достаточно, чтобы хорошенько подумать.
1,2 — запрещенные, нежелательные, экстремистские и т.д. организации.
Нашли ошибку? Выделите мышкой и нажмите Ctrl/⌘+Enter
Andrii, 28th Oct 2024, link
Ты соласен с тем что первое утверждение применимо и к тебе лично? То есть, ты знаешь что-либо о “западном человеке” из того что тебе рассказали у тебя в россии.
Не все каналы информационные и не все они заняты рассказами про танки - часть каналов рассказывают “о вкусной и здоровой пище” чтобы не перегружать психику среднео россиянина. Однако, сути это не меняет - все информационные каналы как раз заняты рассказами про “танками давить Европу”.
Пропаганда есть везде и во всех странах. Это часть жизни. И по большому счету, так было “всегда”. Разница только в том что в условной “Европе” кроме пропаганды есть что-то еще - ты можешь смотреть информационный канал, где не рассказывают гос.повестку. А вот в россии выбора нет: ты или смотришь “информационный канал” про “танки и европу” или втыкаешь в кинцо. Мнения, отличные от мнения Партии, высказыать запрещено. Ты даже у себя в бложике не можешь войну назвать войной - пишешь “то что называется СВО”.
Европеец может смотреть бибиси или что другое - он может выбрать. У европейца еть журналистика и независимые СМИ. Бибиси вообще никто не воспринимает всерьез - это треш ньюз. В россии же выбора просто нет - где-то по ТВ в россии могут заявить что “то что называется СВО” это на самом деле война и это, мягко говоря, ужасно, а путин - военный преступник? Не могут. А европеец может. И по ТВ европеец может. В этом разница.
Про ботов. Так все верно. Возможно, в твоем пузырике ты этого не видишь. Однако, буквально во всех социальных сетях набегают недавно зареганные аккаунты вида ‘hkjkhkjn87’ и толкают бесчисленные посты в поддержку линии Партии. Особенно хорошо это видно в украиноязычном интернете - где эти боты до сих пор заваливают своими постами буквальнов все пространство. Вычисляются они фразами типа “пекельне борошно”, “підлога країни” и тп. - пытаются писать по-украински, но используют тупой гугл транслейт ин е понимают сути написанного. В Украине это стало мемом в первые дни войны - и это продолжается до сих пор. Подобным же образом можно увидеть русских ботов везде где дело касается американских выборов, Трампа, Маска и тп. - суть таже: рандомный ник и набор слов из гугл транслейта. Собственно, в посте про Торвальдса ты сам упомянул ботов и троллей.
Можно еще пойти на RSDN - некогда вполне достойной сообщество - и посомтреть в какой треш оно превратилось, и что люди (у которых, безусловно “не промыты мозги в отличие от европейцев”) там несут.
Можно посмотреть на представителей русского ИТ - того же Зефирова, например, который говорит что: “верит руководителям СВО”.
И так далее и тому подобное.
В россии кроме пропаганды нет ничего. И с русским потому и разговаривать бесполезно - у него в голове ничего иного и нет. Либо путин либо сериал, в который он втыкает чтоб не видеть путина.
Ты сам-то в Европе как давно был и как долго? Когда ты в последний раз знал о Европе не из “собственной пропаганды”?
Ivan Grishaev, 28th Oct 2024, link
Последний раз – четыре года назад в Австрии, жил три недели, ходил по магазинам, смотрел местное ТВ, общался с коллегами в офисе и баре.
В фоне смотрю ссылки с Hacker News, заголовки NY times, NY Observer.
Мопс, 28th Oct 2024, link
Ничего себе - как вы интересно обошли все элементы фашизма в рф стороной! Удобненько. Попробуй что-нибудь скажи против власти в реальной жизни. Попробуй написать что-нибудь в просматриваемых и простреливаемых ВК и Рутубах.
Да сам факт того, что вы педантично упомянули, кто является запрещенной в рф организацией, говорит обо всем.
Само собой, на Западе не все идеально. Но сравнивать с рф - это просто смешно. Это как сравнивать легкий дождик с цунами.
Martin, 28th Oct 2024, link
Прикольно вы рассказываете про то, что в Европе пропаганда такая же, жизнь такая же и т.д. Но при этом вы вынуждены смиренно оставлять эту абсурдную пометку об экстремистских Фейсбуке и Твиттере. Неужели ничего в голове не щелкает?
Aristofan, 29th Oct 2024, link
Что и требовалось доказать, комменты выше ясно подчёркивают то, о чем пишет автор.
P.S. ну и писать название страны в нижнем регистре, каким бы неприятными оно тебе не было - так по-детски
Мопс, 29th Oct 2024, link
Aristofan, вы ничего конкретного не сказали, никаких аргументов не привели. Я понимаю, конечно, что оправдывать то, что творит Россия (вот вам верхний регистр, полегчало?) крайне сложно. Но зачем даже пытаться и обманываться и себя же за дурака считать? Это вредно для совести и умственного здоровья.
Aristofan , 30th Oct 2024, link
Monc, какого рода аргументация вам нужна? Тут в комментариях кроме голословных заявлений заявлений ничего нет. Ок, упоминаются некие фамилии, которые что-то заявляют, но автор это заявление подает так, будто это свойственно всему инфополю в РФ. Господин Andrii, так вообще расистский спич задвигает в комментах к соседнему посту. Я понимаю, удобно читать новости из всяких медуз, сот, дох, настоящего времени, униан, трухи, Ле монд, Нью Йорк Таймс и иже с ними, так как повестка оттуда вызывает отклик с внутренним мироощущением. Но в конечном итоге, у читателя будет складываться однобокая картина мира.
Мопс, 30th Oct 2024, link
Опять же, вы конкретного так ничего и не сказали. Ни одного примера того, в чем в вами перечисленных ресурсах есть неправда. Вы не привели ни одного аргумента в пользу того, что в РФ есть свобода слова и печати. Я понимаю: вам крайне тяжело их найти.
Давайте тест проведем? Выйдите на улицу и прошепчите: “Война чудовищна”. Тут даже критики власти нет, эту обычную фразу ребенок детского сада может произнести в любой точке мира. Но вы от страха рассудок потеряете, и я вас не виню в этом даже. Я просто не понимаю, зачем обманывать себя так. Я понимаю, что вам тяжело смириться с мыслью, что ваша (и когда-то моя) страна это чудовищное зло. Она убивает уже больше века - со времен прихода большевиков. Но какой смысл, опять же, себя мучать и делать вид, что все нормально, и на запад кивать? Вы сами себя умственно загоняете в угол.
Ivan Grishaev, 30th Oct 2024, link
Что-то просто какой-то поток ненависти и больше ничего. Вы хуже бота и тролля на зарплате. Те пишут машинально, а вы, похоже, и вправду думаете все то, что пишете.
Мопс, 30th Oct 2024, link
Где именно вы видите ненависть? В какой фразе она прослеживается? Опять же – конкретные примеры, пожалуйста.
Зачем вы столь легко бросаетесь такими словосочетаниями – “поток ненависти”? Разве я хамил другому читателю, разве я его оскорблял? Напротив, я с пониманием отнесся к его внутренним противоречиям, не выражал высокомерия и не пытался обидеть его.
Вы к любому несогласию относитесь как к ненависти, как бы оно ни было выражено?
В чем именно вы видите мое сходство с ботом или троллем на зарплате (ничего себе!)? И вы говорите о ненависти? Да вы с полпинка оскорбили человека, давнего читателя ваших книг и блога – и за что?
Вы неосознанно подтверждаете основную проблему – легкость, с которой многие, даже образованные люди из РФ, готовы оскорблять. Подумайте о состоянии общества, в котором находитесь и которое не может на вас не влиять.
И, самое главное, вы не приводите ни одного конкретного примера, не ссылаетесь ни на одно мое утверждение. Получается, вы не готовы ни к какой дискуссии, вы готовы только к полному и безусловному согласию с вами. Но какой в этом смысл, кроме удовлетворения тщеславия?
Ivan Grishaev, 30th Oct 2024, link
Это был ответ Andrii. Он что здесь, что в соседней ветке пишет ненависть и больше ничего.
Комментарии не настолько продвинутые, что поделать.
Aristofan, 30th Oct 2024, link
Monc, вы юлите.
Исходный посыл поста в том, что и там и там есть пропаганда, м всем все льют в уши. И что люди, независимо от того, где они живут, должны это понимать. Но увы, это не всегда так.
А вы сводите диспут к тому, чтобы вам доказательства свободы слова в РФ привели.
Плюс, этой вашей показушной снисходительностью:
“…Тут даже критики власти нет, эту обычную фразу ребенок детского сада может произнести в любой точке мира. Но вы от страха рассудок потеряете, и я вас не виню в этом даже. Я просто не понимаю, зачем обманывать себя так…”
демонстрируете, что вы заранее ставите себя и свои убеждения выше мнения других.
“Я понимаю, конечно, что оправдывать то, что творит Россия (вот вам верхний регистр, полегчало?) крайне сложно.” - будьте так добры, дайте, пожалуйста, примеры оправданий того что творят/творили другие государства.
Юстас, 31st Oct 2024, link
Это всё, конечно, очень интересно обсуждать, но было бы неплохо и начать что-то делать.
А с этим проблемки. В первую очередь с головой.
Потому, что в современном обществе одиночка - ничто.
А кооперация против общего врага… в этой теме спорщики отлично накооперировались до сорванных глоток.
Вот и имеем то, что имеем. Вместо того, чтобы найти общие точки соприкосновения и поладить - разруха по Преображенскому.
Мопс, 31st Oct 2024, link
Позвольте мне выразить мой общий взгляд на подобные посты и споры.
Вы, Aristofan, как и Иван, толковые люди. Вы наиболее прогрессивные из россиян (или людей, связанных с ними). Вы, мягко говоря, не поддерживаете тот кошмар, что творится уже много десятилетий. Большевики никуда не ушли, и вы это, скорее всего, понимаете. Сегодняшняя война также несравнима ни с какой другой войной из новейшей истории. Это позор и ужас, от которого еще долго отмываться придется. Даже если кто-то другой такое же творил бы, это никак не оправдывало бы РФ.
Вы понимаете, что России нет места в 21 веке, что она изгой надолго. У нее нет перспектив, от нее отвернулись лучшие представители цивилизации. Толковые люди уезжают из РФ уже сотнями тысяч. И вы понимаете, что именно отношения с Западом имеют значение в культурном и экономическом планах. Поддержка России со стороны стран третьего мира, на самом деле, не льстит.
Вы также понимаете, что все это Россия устроила себе сама, как душевнобольной сам себе причиняет увечья. От осознания этого вам ужасно обидно и тоскливо, и я это понимаю. Вы ведь отличаетесь от большинства ватников. Бороться с режимом крохотному думающему меньшинству невозможно. Либо надо уезжать, либо как-то мириться с этим – иначе жить невозможно, так как сойти с ума легко.
Вот вы и пытаетесь найти оправдание. Стараетесь приравнять проблемы Запада к проблемам РФ. Мол, не мы одни мерзавцы. “В РФ нет свободы слова, а где она есть?” или “Все христопродавцы”. Однако ваши аналогии недопустимы, если смотреть на факты. Но вам необходимо себя успокоить. Вот истинная причина таких постов и попытки уличить кого-то в преступлениях, подобных тем, что творит РФ.
Себя вы, может быть, и успокоите. Но болезнь не вылечите. А болезни России вы и так знаете – имперское мышление, фашизм, шовинизм, зависть, лень, отсутствие самодостаточности. Себе врать можно лишь какое-то время – вскоре такая практика самим начинает приносить вред. Вы будете дальше пытаться смотреть на других, вместо того, чтоб начать лечить себя. А лечить себя значит посмотреть на себя со всей строгостью, признать всю правду. А этого не хочется, потому что это неприятно и трудно.
Вот как я вижу это все. Можно сказать, что я просто злой, предвзятый и высокомерный тип (на что вы намекаете). Но, прочитав все выше написанное, можно и отбросить такой порыв.
Ivan Grishaev, 31st Oct 2024, link
То, что Россия вставила себе палки во все колеса, никто не спорит. И что она отброшена в развитии лет на 50, не меньше.
Но у вас банальный фатализм, мол, это навсегда. Что будет через 50 лет, никто не знает и не может прогнозировать.
Пример – Германия, Япония, которые были агрессорами топ-1 в прошлом веке, сегодня поживают норм. Это возможно и в отношении России. Но не при текущем режиме, конечно.
Мопс, 31st Oct 2024, link
Да, в теории возможно все, и точно прогнозировать невозможно. Но надо понимать, что Россия это не Германия или Япония. Для немцев и японцев фашизм и война – ненормальное состояние. У них было временное помутнение рассудка, болезнь. У народов России же никогда не было свободы и порядка. И, оказавшись перед историческим выбором, Россия всегда выбирает наихудший для себя (и соседей) сценарий.
Также народы совершенно разные. В первую очередь, немцы и японцы трудолюбивые. Про народы России такое, в целом, сказать сложно. А это ключевой вопрос.
Поэтому мало надежды на коренные изменения в России на ближайший век.
Дядя Джон, 1st Nov 2024, link
То, что в России вполне можно прочитать альтернативные точки зрения, доказывают хотя бы комментарии в этом блоге. Или откровенно проукраинский Хабр с проукраинскими модераторами, статьями и комментариями. И никто не закрывает.
Попробуйте-ка написать что-нибудь пророссийское в ФБ или reddit. До блокировки осталось 3..2..1.
Мопс, 1st Nov 2024, link
Дядя Джон, я бы поспорил тут. Хабр проукраинский? Да если бы! Там есть проукраинские комментарии, да, что неудивительно, учитывая, что среди айтишников полно толкового народа, не смотрящего Первый канал. Но статьи? Едва ли видел. Часто зато вижу посты, в которых ноют по поводу санкций и ограничений, наложенных на РФ.
В ФБ пророссийского пугающе много, о чем вы говорите? Сейчас, возможно, меньше после блокировки ресурса самой РФ.
На реддите действительно нет, но не из-за модерации, а из-за малой популярности самого реддита в странах постсоветского пространства. В Х пророссийких повесток завались, да и в Ютубе полно. Банят только самых известных людоедов (Соловьева и ему подобных).
Aristofan, 1st Nov 2024, link
Monc, почему Вас не надо причислять к жертвам западной пропаганды?
” что России нет места в 21 веке, что она изгой надолго. “ - Но ведь недавний саммит говорит об обратном
“У нее нет перспектив, от нее отвернулись лучшие представители цивилизации.” - по какому признаку делите лучших и не лучших?
“И вы понимаете, что именно отношения с Западом имеют значение в культурном и экономическом планах.” - почему?
“Поддержка России со стороны стран третьего мира, на самом деле, не льстит.” - это про какие страны в частности? Вы, наверное, про Китай? Или Индию? Почему вы их считаете странами третьего мира?
“От осознания этого вам ужасно обидно и тоскливо, и я это понимаю.” - вы телепат?
“Вы ведь отличаетесь от большинства ватников.” - также как вы отличаетесь от большинства соевых куколдов?
“Вот вы и пытаетесь найти оправдание.” - кто и чему оправдания ищет? Вы как-то с темы на тему прыгаете.
“Однако ваши аналогии недопустимы, если смотреть на факты.” - будьте любезны, подкиньте свои факты.
“Стараетесь приравнять проблемы Запада к проблемам РФ” - да что же вы желаемое за действительное выдаете?
“Но вам необходимо себя успокоить.” - по-моему вы себя пытаетесь успокоить неся свет “добра” в наши темные умы
“Вот истинная причина таких постов и попытки уличить кого-то в преступлениях, подобных тем, что творит РФ.” - исходный пост про пропаганду, я так лишь напоминаю
“А болезни России вы и так знаете – имперское мышление, фашизм, шовинизм, зависть, лень, отсутствие самодостаточности.” - как эти болезни проявляются?
“Вот как я вижу это все.” - а где аргументы? Вы вот с меня требуете, а сами примера не подаете
“В ФБ пророссийского пугающе много, о чем вы говорите? Сейчас, возможно, меньше после блокировки ресурса самой РФ.” - есть какая-то статистика? Или это ваше личное впечатление? Почему вас это пугает?
Дядя Джон, 2nd Nov 2024, link
Хабр - один из немногих российских ресурсов, не заблокированных на Украине. Это уже о многом говорит.
Хотя, возможно, что это такой honey pot для сбора всех дурачков.
Это неправда. В последний год ютуб банил просто любой канал, рисующий Россию хоть в каком-то позитивном свете, и скорость банов увеличивалась. Политика выглядела однозначно: “Не поливаешь Россию говном - в бан”. Собс-но, это и стало причиной его блокировки.
Vlad, 2nd Nov 2024, link
А теперь вот вам реальность от человека, который видит каждый день этих ваших “европейцев”.
Реальность №1 — я вообще не вижу тех новостей, про которые вы говорите. Регулярно про Россию и Путина освещают в основном только международные активности (саммиты, встречи с лидерами других стран и прочее). Новости про пропаганду России (внешнюю, а не в самой России) я вижу только в контексте закрытия каналов в Европе, манипуляций, подкупов и прочего. То есть только то, что касается местных жителей.
А чтобы прям освещали обыденность России и её внутренние дела — это прям редкое явление.
Реальность №2 — из всех россиян, которых с 2022 года удалось видеть и с кем удалось пообщаться, 1 из 10 искренне переживает за страну и в целом, 1 из 10 — упоротый путинист. Остальные 8 из 10 хотят, чтобы всё закончилось, но не потому, что это чудовищно и неправильно. А просто потому, что «из-за этой ситуации» и дальше добавляются фразы вроде «акции нельзя купить как раньше», «в посольство нужно ехать через полстраны, а раньше было рядом», «мне контракт не продлили», «мне теперь очень неудобно летать в родной город» и прочее в таком же духе. И даже здесь они не могут назвать войну войной, просто в разговоре, не публично. И, конечно, вся проблема исключительно в европейцах. Исходные причины происходящего не видны от слова «совсем». Почему до 2022 таких проблем не было - загадка))
Реальность №3 — нет фабрики троллей? Не думали, что они сместили фокус на другие цели и ЦА? Зайдите на любые европейские русскоязычные каналы (DW и прочие новостные). В ролики, которые освещают войну или проблемы в экономике Германии. Про каналы с Украины я вообще молчу. Увидите то, чего, как вы говорите, нет. С каким упорством и радостью там «русские» рассказывают, как жить и кто прав. Хотя, может, это действительно не боты? Тогда это ещё печальнее.
Реальность №4 Цитата_1: «Нужно понимать, что жизнь европейца не отличается от уклада жизни в России» Цитата_2: «1,2 — запрещенные, нежелательные, экстремистские и т.д. организации.» Это очень смешно и эпично)))) Тут даже добавить нечего)))
Европеец действительно не пойдёт на русский новостной сайт, и я не пойду. И вот вам простой мысленный эксперимент на подумать, почему так. Первые значительные военные действия начались в 2014 году (хотя по факту 2008). За это время в России несколько раз проходили выборы всех уровней. Даже после 2022 года проходили выборы всех уровней. За это время с обеих сторон войны в сумме сотни тысяч убитых и раненых. А граждане России абсолютно все разы с огромным перевесом поддержали действующую власть, даже те, кто голосовали за пределами России.
Вопрос: исходя из этого, мне как стороннему гуманному наблюдателю какое мнение можно сложить о гражданах России в целом?
Ответы очевидны:
ИЛИ граждане России находятся под влиянием жёсткой пропаганды, из-за чего они выбирают и поддерживают такой кровавый режим.
ИЛИ граждане России кровожадные люди, которые полностью одобряют действия власти и поддерживают войну.
Вы понимаете, что простому человеку в Европе трудно принять пункт 2 из гуманных соображений. Вы понимаете, что простому человеку в Европе трудно принять факт, что граждане страны могут быть настолько безразличны и инертны к своим гражданским обязанностям и действиям власти даже внутри своей страны.
Поэтому у них единственное «логичное» умозаключение (прям очень снисходительное), которое может быть подкреплено каким-то постом или захудалой BBC-новостью: Россияне — это обычные люди, которым власти промывают мозг через пропаганду (настоящие жертвы). А те единицы, кто не поддался, убиты или сидят в ГУЛАГе. И чем более кровавой дичи всплывает от ваших военных, тем больше европейцы делают вывод, что пропаганда суперсильная, как в «1984». Иначе как объяснить миллионы граждан в армии, в снабжении, на предприятиях ВПК, на предприятиях около-ВПК? Как ещё объяснить полное бездействие остальных граждан?
Я, как и вы, тоже хочу, чтобы все наконец открыли глаза и увидели, что в России пропаганда ничем не отличается от их собственной по сути. Что она не такая жёсткая и не такая массовая как ее рисуют. Что жители России в большинстве своём могут фильтровать ее и что все всё прекрасно понимают. Что часть из них это всё активно и искренне поддерживает. А остальной части просто по… всё равно.
Единственные случаи, когда не всё равно, — это если ограничивают “плюшки”. Тут активность появляется быстро. Начинаются крики “да за что? почему так? вообще без причины!!! Где адекватность?”.
Конечно, несправедливо, что та небольшая, в процентном соотношении, по-настоящему адекватная часть россиян (а это всё равно миллионы людей) вынуждена мириться с происходящим. Но реальность такова, что в обществе нет другого механизма, как и при современном методе лечении рака — химиотерапии - фигачим весь организм.